Михаил Саакашвили рассматривает украинскую Революцию достоинства как продолжение его грузинской борьбы против российской империи. Саакашвили считает, что из-за России он проиграл борьбу за Грузию и потерял на несколько лет возможность появляться на родине. Поэтому успех Украины для него еще один шаг по дороге домой.
Саакашвили часто бывает в Украине, сейчас здесь будут жить и работать некоторые из его соратников. Он встречается с президентом Порошенко и выполняет роль пропагандиста и мотиватора украинских реформ - уговаривает, объясняет, пугает и советует.
- Вы сейчас приехали в Киев как продюсер или хед-хантер, помогать грузинам адаптироваться в новом украинском правительстве?
- Нет. Я приехал по приглашению президента Порошенко, мы с ним встречались. В том числе, обсуждали, конечно, и эти вопросы, и в целом у нас давние, хорошие отношения. Но, конечно, я и просто так часто приезжаю в Киев. Я каждый день живу, где бы я ни был, новостями Украины, потому что сейчас решается судьба не только Украины, но и судьба всего нашего региона, и судьба Европы.
- То есть вы лично не уговариваете грузин, которые идут в украинское правительство, работать здесь?
- Мы обсуждали с некоторыми из них такую возможность. В прошлый приезд я был здесь вместе с Екатериной Згуладзе. Сейчас так получилось, что мы прилетели вместе с Квиташвили из Нью-Йорка. Но решение их назначить – это решение чисто украинское. И они их подбирали. Это было не спонтанно. Они долго изучали эти вопросы.
Есть министерства, где изучают биографии разных бывших грузинских должностных лиц и серьезно думают над тем, что им предложить. И это, еще раз говорю, мне бы в голову не пришло, это чисто украинское решение.
Но я всячески поощряю их соглашаться. Я говорю, что нужно полностью абстрагироваться от грузинских реалий, ни в коем случае не надо какие-то внутригрузинские проблемы сюда переносить. Они должны быть на 100% лояльны, преданы украинскому государству, поскольку, меняя гражданство, они берут это обязательство.
Для грузина это не тяжело. Грузины в Украине – иностранцы очень условно, потому что настолько одинаковы проблемы, настолько переплетены наши народы и культуры. Допустим, даже в том же здравоохранении в теперешнем грузинском правительстве министр здравоохранения – украинец по происхождению Сергиенко, а сейчас у вас министр из Грузии. Но главный мой совет им – полностью перейти на украинские рельсы, вообще даже не делать никаких комментариев о событиях в Грузии.
- Почему вы уверены, что, например, пусть умная и активная, но все-таки молодая Эка Згуладзе здесь может поломать такого монстра, как МВД и ее кто-то в Киеве вообще будет слушать?
- Я прямо могу сказать, что она ничего не сможет поломать. И тут никто из нашего правительства сам по себе ничего не сделает. Мы делали это вместе. Если нет общей политической воли, ни один человек отдельно ничего не сможет сделать.
Что значит общая политическая воля?
Три вещи нужно иметь. Первая – сокращать правительственные функции. Все правительство должно хотеть, чтобы это было так. Когда чиновники доказывают, что они нужны, на самом деле, эти функции нужны этим чиновникам, чтобы богатеть, они ослабляют государство, и это происходит за счет народа.
Второе – нужно сажать коррумпированных должностных лиц. Сегодня прокуратура крадет 80% своего собственного бюджета. Каким образом прокуратура будет кого-то сажать, если она сама свой бюджет раскрадывает?
И третье – вам нужны люди, и это, как правило, первые руководители, которые будут объяснять людям, какое видение реформ, и держать все время в курсе, то есть делать народ частью этой сферы.
Единственное, что я могу гарантировать насчет наших должностных лиц, по моему опыту – что они никогда не будут брать взяток, и что у них тут не окажется талантливых родственников, которые займутся бизнесом. Это мы вывели специальный вид госслужащих, которые ни при каких обстоятельствах в этом не будет участвовать.
- Только ваш специальный вид сейчас не может вернуться на родину…
- Это другая ситуация. В Грузии как раз произошло то, что может произойти в Украине, если не провести реформы. Грузия, даже проведя реформы, не смогла этого избежать.
Когда мы оказались в изоляции, под конец Путин взял верх, но взял верх он потому, что в маленькую страну завел 2 миллиарда долларов на предвыборную кампанию. В масштабах Украины это, наверное, больше, чем 20 миллиардов.
Пришло пророссийское правительство, и все ухудшилось - безопасность ухудшилась, экономика полетела к черту, наша валюта падает вместе с рублем. То есть, путь России реально ухудшает жизнь людей.
- Вы говорите о единстве команды, но сейчас в Украине, так же, как в Грузии после революции роз, по сути дела, две команды – тогда была ваша команда и команда премьера Жвании, сейчас команда Порошенко и команда Яценюка и Турчинова. Как действовать, когда две команды?
- У нас реформы начались с первого дня, и Бендукидзе мы пригласили вместе со Жванией. Реформы дали результат со временем, в 2011-2012 году, но первые ощутимые вещи произошли в первые же недели и дни. И мы работали как одна команда без всяких конфликтов…
Мы были объединены двумя вещами. Первая – общая цель: спасти страну, потому что она летела к черту, точно так же, как Украина может пролететь, если не сделать. И второе – исключение всякого личного мотива обогащения. Это очень важно. Это очень важно!
Сейчас у Украины большой соблазн, точно так же, как у Грузии был большой соблазн. Украину до сих пор грабили через арендные предприятия. То есть, кто-то с хорошими политическими связями арендовал предприятие, его грабил, а потом передавал эстафету следующему человеку с хорошими политическими связями.
Сейчас придется это все продать. Но соблазн, когда такое огромное имущество продают – образование новых олигархов внутри правительства. Как только это произойдет, это положит конец украинской государственности.
- Как этого избежать?
- Во-первых, нужна политическая воля. Я, например, побеседовал с президентом, убедился, что он прекрасно понимает неординарность ситуации. Порошенко готов на очень неординарные, радикальные подходы. И эта эволюция произошла со временем.
Но второй этап – общественный контроль. Не надо спуску давать ни на один день. И то, что создана коалиция – это хорошо, потому что, если будет здоровая конкуренция, если они будут друг друга контролировать, это даже лучше.
Сейчас у вас есть экзистенциальный вызов, и существует большой соблазн большой приватизации, которая намечается. Это надо провести настолько чисто, чтобы не произошло того, что было в России в 90-х.
- А вам стало легче, когда не стало Жвании, и вся власть перетекла в одну команду?
- Нет, смерть Жвании была для меня большой катастрофой и трагедией. У меня было два больших удара в жизни – смерть Жвании и смерть Бендукидзе сейчас. И обе случились в то время, когда они мне больше всего были нужны. И с обоими у меня были тесные отношения до последней минуты, и особенно последнее время перед тем, как это произошло.
Я помню, что смерть Жвании на несколько месяцев меня лично выбила полностью из колеи. Жвания меня ввел в политику, мы вместе шли все время. Перед революцией произошло так, что он был сторонником более медленного перехода, я – более радикального, поэтому у нас были разные партии. Но как только революция произошла, и все мы радикализировались, мы опять пошли вместе. И сегодня, практически, ядро моей партии – это ядро его партии.
В Украине немножко другая ситуация, потому что все равно эти люди, хоть друг друга давно знают, но они всегда не было политически настолько тесно связаны.
После двух революций в Украине главное действующее лицо – это общество. Это должны были все уже намотать на ус. Я помню, что после первой революции этого урока не было.
Я помню, как после помаранчевой революции я был на одном собрании министров, и был поражен, насколько эти люди не поняли, что они пришли к власти в результате революции, настолько они размышляли о своем личном благе в ущерб обществу. Сейчас этих министров уже нет ни одного.
- А новые украинские министры, думаете, это понимают?
- Вы должны понять, что это плохо закончилось потому, что те не поняли. Поэтому уже есть личный опыт, третьего шанса не будет. Поэтому общество ни в коем случае не должно упустить контроль. Общество потрясающе показало себя на обоих выборах, продемонстрировало примеры сногсшибательной развитости, образованности, прогрессивности… Общество должно ежедневно контролировать!
Сейчас первый вызов, которое общество должно просто провести – поменять прокуратуру и судебную систему. У вас судьи просто над вами издеваются. В Украине есть судьи, которые декларируют, что они миллионеры, официальные миллионеры. Это уже даже не теперешний век коррупции, а каменный век коррупции!
У вас прокуратура имеет на одного прокурора в несколько раз больший бюджет, чем было в конце моего правления у прокуратуры в Грузии. И наш прокурор получал в несколько раз больше зарплату, но даже близко не разъезжал на таких машинах и не отдыхал на таких курортах, как ваш прокурор.
То есть, прокуратура сама крадет бюджет страны и черт знает на что его тратит. Поэтому, в первую очередь, надо поменять эту систему. И в этом участие общества абсолютно значимо, потому что просто правильными законами этого не сделать.
- Что бы вы сейчас ни говорили про Бидзину Иванишвили, как бы он ни влиял негативно на вашу судьбу и судьбу ваших товарищей, но все-таки после революции роз он был вашим союзником и особо активно в ситуацию, по крайней мере, публично, не вмешивался. В отличие от украинских олигархов Коломойского, Ахметова и т.д. Как вести себя президенту и власти с этими олигархами?
- У нас был другой олигарх – Бадри Патаркацишвили, который очень активно вмешивался. Иванишвили стал вмешиваться после того, как Патаркацишвили умер. И реально, видимо, можно сказать, что в тихом омуте черти водятся, но я думаю, что просто каждый раз Россия могла концентрироваться только на одном олигархе. Тогда был ставленник Патаркацишвили, потом им стал Иванишвили.
Президент Порошенко понимает, что ему надо быть нейтральным арбитром и равноудаленным от всех этих интересов. И думаю, что все это должны понять. Главный принцип – быть равноудаленным.
Когда в свое время у нас началась приватизация, то, что сейчас начнется у вас, Патаркацишвили не просто взятки предлагал, он угрожал, например, Бендукидзе, что его самый большой телеканал "Имеди" покажет большой репортаж о том, как Бендукидзе изнасиловал маленького мальчика.
И Бендукидзе все равно не пошел у него на поводу. Потом Патаркацишвили пугал потенциальных покупателей нашего госимущества, мы их по одиночке вылавливали, давали все гарантии, что не так страшен черт, как его малюют, этот наш олигарх. Через все это вам надо пройти.
Как только сейчас вынесут на продажу имущество, эти олигархи будут через их телеканалы шантажировать, но они будут и пряник предлагать. Пряник будет многомиллионный.
Не только у вас такие вещи. Берлускони так стал олигархом при большой приватизации в Италии. Потому Италия погрязла на многие десятилетия в полном кризисе.
Украина, которая находится в состоянии войны, не может себе этого позволить. У вас будет всякий шантаж со стороны олигархов, но у вас будет соблазн членам правительства самим стать олигархами, так же, как стал Берлускони.
- Что делать в нашей ситуации?
- Создать сильную антикоррупционную службу и поменять прокуратуру, поменять суды. И это можно сделать буквально за недели, максимум за считанные месяцы. Эти органы должны заняться четким контролем разграничения правительственных учреждений с олигархическими структурами. И я думаю, мы этого добьемся.
- Вы все время говорите "президент", "президент", "президент". Но у украинского президента сейчас власти меньше, чем у грузинского президента в ваше время. Все смотрят на президента, а все рычаги - в руках у премьера и парламента.
- Я думаю, что ответственность сейчас разделена достаточно поровну, и общество это прекрасно понимает. Если кто-то будет играть на том, что "это не моя вина, это вина другого", то общество все равно всех поставит на свои места.
Поэтому не надо в эти игры играть. Я думаю, что они не будут играть в эти игры. А надо понять, что ответственность общая, и успех будет общий, и провал будет общий. И угроза провала сейчас достаточно очевидна, и это все чревато разрушением украинской государственности.
- Мы все время говорим, что украинская государственность под угрозой, Россия угрожает большой войной. Как вы считаете, мы не раздуваем эту угрозу?
- Нет, не раздуваете. Путин четко для себя все решил. Для него, если Украина продолжит существовать – это конец власти. И он сейчас будет наступать в военном смысле обязательно и будет прорываться в Крым.
Но он не будет наступать на Киев на этом этапе на танках. Он будет на Киев наступать новой пятой колонной.
Он создаст новые медийные ресурсы, новые финансовые потоки, будет устраивать провокации. Может быть, даже теракты. У нас он все это делал, я исхожу из своего опыта.
Но для этого ему нужно время, Путину понадобится несколько месяцев. Но он этим активно занимается.
Для того чтобы выбить почву из-под ног новой пятой колонны, нужно заканчивать с коррупцией, потому что пятая колонна всегда расцветает там, где есть много денег.
В Грузии было по-другому: у нас был олигарх, у которого были российские деньги. В Украине Путин всегда был за счет местной украинской олигархической элиты. Поэтому здесь легче с этим справиться, если не будет коррупции и обрезать эти щупальца. Надо сейчас вовремя это сделать, и тогда ему просто не за что будет ухватиться.
- Вы слышали последнее послание Путина?
- Я не слышал.
- Принципиально, чтобы не раздражаться?
- Просто не слышал. А что он сказал?
- Что Крым для русских – это как Храмовая гора для евреев, что корни России в Крыму, что Россию никто не поставит на колени, у Гитлера не получилось и у Запада не получится.
- Путин, если четко посмотреть, один к одному повторяет тезисы Гитлера перед Второй мировой войной.
Путин сейчас готовится к прыжку. И я думаю, что если правильно спланировать, то это будет для него такой прыжок, где он сломает шею.
При теперешних ценах на нефть, при том, что в России средний класс начал бунтовать, потому что главный договор, который у них был со своим средним классом, лопнул. Договор основывался на том, что Путин будет красть, но люди будут жить в достатке.
Сейчас он пришел к той черте, когда нужно или красть, или перераспределять людям. Он не может не красть.
Путин в истерике, его цель – не допустить новые цветные революции. Но цветную революцию он представляет не так, что какой-то российский оппозиционер войдет, размахивая розой в парламент.
Он видит себя где-то в подвале под Рублевкой, оттуда его будет доставать толпа разъяренных российских людей с палками. И это судьба Каддафи.
И он считает, чтобы этого не произошло, он должен решить украинский вопрос. Поэтому он будет здесь сражаться до конца. Это вопрос жизни и смерти для него. Но это не значит, что он победит.
Я думаю, чем больше он будет в истерике, тем меньше шансов здесь победить, если украинцы сами себе не нанесут вред. А вред нанести – это продолжать старую, гнилую коррумпированную систему.
- Вы сейчас живете почти все время на Западе и общаетесь много с западными экспертами и политиками. Ведь очевидно, что Европа не готова воевать с Россией.
- Естественно, не готова.
- Часто ли вы слышите скепсис от западных политиков по отношению к Украине? Часто ли вам говорят, что так и должно быть и, может быть, если Украину разделить на две-три части, это будет более жизнеспособно?
- Вначале, пока Украина не сопротивлялась, первая реакция после Крыма была - "ну, значит, так и нужно", "был Крым и сплыл". Но потом все поменялось, когда Украина проявила способность к сопротивлению.
Запад устроен так: если люди сами готовы за себя постоять, это вызывает симпатию, а через какое-то время и активную помощь. Если люди и народы сами колеблются, у самих пятая колонна ведет парад, то чего они будут себя мучить и навлекать на себя дополнительную головную боль?
Все будет зависеть от того, как Украина будет себя вести. Естественно, у части западников всегда будет такой колониальный подход, что надо учитывать чувства русских. Как будто только у русских есть чувства…
Они говорят: "Крым для России очень важен, Донбасс для России очень важен", - и никто не интересуется чувствами украинцев. Около 30% Запада так мыслит. Но они не в большинстве.
В большинстве своем Запад основан на моральных принципах и на принципах любви к свободе. Что означает, что если люди готовы сами постоять за свою свободу, остальные тоже через какое-то время приходят на помощь.
- У вас нет ощущения, что в Украине старых воров сменили новые популисты?
- Есть угроза сейчас. 25 лет разграбляют эту потрясающую, потенциально очень богатую страну. В основном, через аренду, через правительственные связи, это все основывается на фальшивых нотках, что наши госпредприятия принадлежат народу. Давным-давно они уже народу не принадлежат, они давно - просто кормушка.
У вас огромные правительственные функции. На Бессарабском рынке директора назначает мэр Киева. Ну это ни в какие ворота не лезет! Кого ты там ни назначай, все равно он будет 90% всех доходов класть в карман.
Эта система сама по себе порочна, эта система порождает коррупцию. Поэтому надо от этого срочно избавляться. И не верьте тем, кто говорит, что мы не сможем проводить такую политику, это стратегические резервы и ресурсы.
Теперь реально все надо приватизировать, но честно приватизировать. Поэтому сейчас просто угроза нового разворовывания, но через приватизацию, если она будет непрозрачная. Но оставить эту систему – это гарантированно дальнейшее разворовывание.
- А что говорит Юлия Тимошенко? Вы с ней сохранили дружеские отношения?
- Я с ней всегда дружил, но давно не общался. Я не знаю, что она говорит. Насколько я понимаю, сейчас совершенно новая группа людей появилась.
- Когда вы приезжаете в Киев, вы уже так близко не общаетесь?
- После тюрьмы я один раз с ней встречался. Естественно, тогда я проявил с ней солидарность. По отношению к ней и по отношению к Юрию Луценко, моему другу, которые совершенно несправедливо сидели в тюрьме. Что касается ее политических взглядов, там не всегда было полное совпадение по целому ряду вопросов. Но я думаю, она тоже эволюционировала. Так что посмотрим, что будет в будущем.
- А с Виктором Ющенко общаетесь?
- Я с ним общаюсь. Недавно встречались.
Не надо скидывать со счетов то, что он сделал в смысле поднятия украинского самосознания. Естественно, за это никто "спасибо" не скажет, потому что это длительный, практический незаметный процесс. Но за эти годы украинцы гораздо больше ощутили себя нацией.
Естественно, когда люди ежедневно ведут борьбу за кусок хлеба, они об этих вещах мало задумываются. Эти результаты мы увидим через 10, 20, 30, 40 лет. Он в это явно внес вклад.
Естественно, было очень много провалов и было катастрофическое количество упущенных возможностей. Хотя не просто от него только зависело. Там много ответственных за то, что произошло. К сожалению, главная проблема была – это внутренняя борьба, постоянные дрязги внутри команды.
- Какие вы видите основные свои ошибки, которые можно было бы избежать в Украине?
- Через какое-то время всегда происходит бюрократизация людей. Я не думаю, что наши люди стали коррумпированы, точно не стали, но они стали более бюрократичными и в какой-то момент они людям надоели.
В какой-то момент потерялась большая идея.
Мы в последние годы все время говорили про новые проекты, про новые города, про новые порты, про новые образовательные заведения. Это все была проекция проекта, и за конкретными проектами мы перестали говорить о большом проекте, о большой идее.
- Ваша команда шла, прямо как ледокол. Вы не жалеете иногда, что возможно многих людей обидели?
- Это неизбежно. Я обидел не только абстрактных людей, я обидел конкретных членов моей семьи.
Допустим, моя бабушка работала всю жизнь в медицинском учреждении, я туда ходил, любил всех ее сотрудников. Потом мы приватизировали все национальные больницы, в том числе, ее институт, вывели из того места, где они всю жизнь проработали (она там проработала 50 лет) и перевели куда-то на окраину в маленький офис.
Естественно, она на меня была зла.
Но это было правильно с государственной точки зрения. И когда делаешь реформы, надо относиться к этому философски, что так будет. Вот сосед по лестничной площадке потерял работу, а сосед сверху потерял большой коррумпированный доход…
- Во время грузинских реформ говорили о том, что полиция пользуется огромным авторитетом, на втором месте после церкви. Мерабишвили был самым влиятельным после вас человеком. Теперь он сидит в тюрьме. Получается, общество поставило под сомнение его заслуги. Вас не угнетает это?
- Меня это очень угнетает, это несправедливо, что Мерабишвили сидит в тюрьме. Он знал, что его посадят, и остальные знали, что их посадят, и они на это пошли.
Точно так же я знал, что против меня возбудят дело, но я решил этого не ждать. Какое-то распределение ролей произошло, они решили все равно пойти и сесть, а я решил, что надо продолжать борьбу, и у меня нет времени на такие мелкие вещи как сидение.
- Вы сейчас ведете борьбу?
- Естественно, постоянно. И что было бы хорошего, если бы во время Майдана я сидел в клетке 4 квадратных метра? Я думаю, полезнее, когда я был в Киеве. Или я был на CNN во время русской агрессии против Украины. Это первое.
Второе, самые главные реформы все же у нас были проведены в последние годы. Часто говорят, что главные реформы в Грузии проведены в начале, после революции роз.
Но если хорошо посмотреть хронологию, главные реформы – налоговая, таможенная, дальнейшая образовательная реформа, изменение парламентской столицы - все это было проведено после российско-грузинской войны, когда мы поняли, что надо срочно все менять, чтобы в результате этой войны Россия не выполнила свой план по развалу страны. Не развалив нас военным путем они взялись за другое. И нам надо было очень радикально действовать.
- Но даже маленькая Грузия не смогла экономически полностью отрезать себя от России. Сможет ли Украина?
- Как раз пример Грузии заключается в том, что можно. Давайте о цифрах. Мы были на 100% энергетически независимы от России. Конечно, мы покупали чуть-чуть российского газа, какое-то количество электричества, но в любой момент мы могли переключиться на другие источники, поэтому Россия нас никак не могла шантажировать.
Всего 5% нашего экспортного рынка была Россия. Сейчас в результате нового правительства это выросло до 15% и растет дальше. Но реально мы были полностью в торговом смысле независимы, полностью независимы в энергетическом смысле.
И в Грузию приезжало в конце под 6 миллионов туристов, из них меньше миллиона было российских. И то мы поощряли. То есть, реально мы стали от них независимы.
- Но сможет ли Украина это сделать?
- Украина может это сделать запросто, если она этого очень захочет. В Украине есть атомная энергетика. Если коррупция закончится в энергосекторе, Украина может быть энергетически независимой.
Допустим, Литва смогла сейчас, которая на 100% зависела. Рынки для Украины гораздо более открыты, чем когда-либо были открыты для Грузии. И украинская продукция, если ее улучшить, поработать, будет намного более конкурентоспособна.
В свое время Каха Бендукидзе сказал, что мы должны себе зарубить на носу, что вместо России у нас море. И мы исходили из того, что там море. Причем туда даже нельзя ходить плавать.
- Украинцы тоже должны представить, что на месте России море?
- Да. И реально российская блокада усилила, улучшила грузинскую экономику. Грузия – прекрасный пример этого.
- Грузию называют маленькой империей. И действительно, множество национальностей разрывало Грузию. Абхазы отделились, осетины воевали, в Аджарии была автономия, чуть армяне не взбунтовались и даже сваны создавали проблемы для Тбилиси. В Украине почти 10 миллионов русских. Вы считаете, что наличие миллионов русских не будет являться тормозом, который приговаривает Украину болтаться между двумя цивилизациями?
- Нет, не будет. Если бы я лично не знал многих этнических русских, которые сейчас сражаются в батальонах на стороне Украины, я бы так не думал. Я их знаю лично.
Россия очень помогла своей мерзопакостной политикой консолидировать украинцев всех происхождений. Грузия – многоэтническая, многокультурная страна, очень много различий в маленькой стране из-за большого феодального прошлого. Феодализм всегда вызывает разобщенность. Поскольку мы быстро развивались, то создали новую общность – грузинский народ, который многоэтничен и многокультурен.
Поэтому я всегда украинских друзей призываю подражать, допустим, канадским политикам, которые говорят по-французски и по-английски. Каждое выступление в Канаде начинают на английском, заканчивают на французском и наоборот. Надо русский язык использовать на уровне украинского языка, с моей точки зрения.
- Это не убьет украинский язык?
- Нет. Я думаю, что украинский язык, наоборот, будет расцветать и крепнуть. Но это реальность - двуязычная страна. И надо эту двуязычность подчеркивать, ведь в этом ваша сила.
Более того, ваше двуязычие - слабость России. Потому что Путин ухитрился получить на своих границах огромную страну, больше, чем Польша, которая еще более радикально, чем Польша, настроена по отношению к Российской империи. И она – русскоговорящая.
Это не ваша слабость, что вы говорите по-русски, это большая слабость путинской России. Надо это просто правильно использовать.
- По вашему опыту, сколько есть времени у Порошенко - месяцы, годы?
- Чтобы спасти страну у украинской политической элиты есть максимум 6 месяцев. Нет ни одного дня, который они могут позволить себе потерять.
Мои друзья работают сейчас до поздней ночи. Это уже хорошо.
Меня всегда в Украине поражало, что даже в начале войны в субботу и воскресенье министерство обороны ездило на дачи. Летом многие из госчиновников еще отдыхали на фешенебельных курортах. Сейчас это начало меняться. Сейчас они работают и в субботу, и в воскресенье, работают до поздней ночи.
С президентом я, допустим, встречался с 3 до 5 утра. Это мне понятно, но почему я об этом говорю? Уже что-то поменялось, это уже хороший признак. Главное еще суть серьезно поменять, не только время и формы работы. Я думаю, что жизнь заставит и это сделать.
Саакашвили часто бывает в Украине, сейчас здесь будут жить и работать некоторые из его соратников. Он встречается с президентом Порошенко и выполняет роль пропагандиста и мотиватора украинских реформ - уговаривает, объясняет, пугает и советует.
- Вы сейчас приехали в Киев как продюсер или хед-хантер, помогать грузинам адаптироваться в новом украинском правительстве?
- Нет. Я приехал по приглашению президента Порошенко, мы с ним встречались. В том числе, обсуждали, конечно, и эти вопросы, и в целом у нас давние, хорошие отношения. Но, конечно, я и просто так часто приезжаю в Киев. Я каждый день живу, где бы я ни был, новостями Украины, потому что сейчас решается судьба не только Украины, но и судьба всего нашего региона, и судьба Европы.
- То есть вы лично не уговариваете грузин, которые идут в украинское правительство, работать здесь?
- Мы обсуждали с некоторыми из них такую возможность. В прошлый приезд я был здесь вместе с Екатериной Згуладзе. Сейчас так получилось, что мы прилетели вместе с Квиташвили из Нью-Йорка. Но решение их назначить – это решение чисто украинское. И они их подбирали. Это было не спонтанно. Они долго изучали эти вопросы.
Есть министерства, где изучают биографии разных бывших грузинских должностных лиц и серьезно думают над тем, что им предложить. И это, еще раз говорю, мне бы в голову не пришло, это чисто украинское решение.
Но я всячески поощряю их соглашаться. Я говорю, что нужно полностью абстрагироваться от грузинских реалий, ни в коем случае не надо какие-то внутригрузинские проблемы сюда переносить. Они должны быть на 100% лояльны, преданы украинскому государству, поскольку, меняя гражданство, они берут это обязательство.
Для грузина это не тяжело. Грузины в Украине – иностранцы очень условно, потому что настолько одинаковы проблемы, настолько переплетены наши народы и культуры. Допустим, даже в том же здравоохранении в теперешнем грузинском правительстве министр здравоохранения – украинец по происхождению Сергиенко, а сейчас у вас министр из Грузии. Но главный мой совет им – полностью перейти на украинские рельсы, вообще даже не делать никаких комментариев о событиях в Грузии.
- Почему вы уверены, что, например, пусть умная и активная, но все-таки молодая Эка Згуладзе здесь может поломать такого монстра, как МВД и ее кто-то в Киеве вообще будет слушать?
- Я прямо могу сказать, что она ничего не сможет поломать. И тут никто из нашего правительства сам по себе ничего не сделает. Мы делали это вместе. Если нет общей политической воли, ни один человек отдельно ничего не сможет сделать.
Что значит общая политическая воля?
Три вещи нужно иметь. Первая – сокращать правительственные функции. Все правительство должно хотеть, чтобы это было так. Когда чиновники доказывают, что они нужны, на самом деле, эти функции нужны этим чиновникам, чтобы богатеть, они ослабляют государство, и это происходит за счет народа.
Второе – нужно сажать коррумпированных должностных лиц. Сегодня прокуратура крадет 80% своего собственного бюджета. Каким образом прокуратура будет кого-то сажать, если она сама свой бюджет раскрадывает?
И третье – вам нужны люди, и это, как правило, первые руководители, которые будут объяснять людям, какое видение реформ, и держать все время в курсе, то есть делать народ частью этой сферы.
Единственное, что я могу гарантировать насчет наших должностных лиц, по моему опыту – что они никогда не будут брать взяток, и что у них тут не окажется талантливых родственников, которые займутся бизнесом. Это мы вывели специальный вид госслужащих, которые ни при каких обстоятельствах в этом не будет участвовать.
- Только ваш специальный вид сейчас не может вернуться на родину…
- Это другая ситуация. В Грузии как раз произошло то, что может произойти в Украине, если не провести реформы. Грузия, даже проведя реформы, не смогла этого избежать.
Когда мы оказались в изоляции, под конец Путин взял верх, но взял верх он потому, что в маленькую страну завел 2 миллиарда долларов на предвыборную кампанию. В масштабах Украины это, наверное, больше, чем 20 миллиардов.
Пришло пророссийское правительство, и все ухудшилось - безопасность ухудшилась, экономика полетела к черту, наша валюта падает вместе с рублем. То есть, путь России реально ухудшает жизнь людей.
- Вы говорите о единстве команды, но сейчас в Украине, так же, как в Грузии после революции роз, по сути дела, две команды – тогда была ваша команда и команда премьера Жвании, сейчас команда Порошенко и команда Яценюка и Турчинова. Как действовать, когда две команды?
- У нас реформы начались с первого дня, и Бендукидзе мы пригласили вместе со Жванией. Реформы дали результат со временем, в 2011-2012 году, но первые ощутимые вещи произошли в первые же недели и дни. И мы работали как одна команда без всяких конфликтов…
Мы были объединены двумя вещами. Первая – общая цель: спасти страну, потому что она летела к черту, точно так же, как Украина может пролететь, если не сделать. И второе – исключение всякого личного мотива обогащения. Это очень важно. Это очень важно!
Сейчас у Украины большой соблазн, точно так же, как у Грузии был большой соблазн. Украину до сих пор грабили через арендные предприятия. То есть, кто-то с хорошими политическими связями арендовал предприятие, его грабил, а потом передавал эстафету следующему человеку с хорошими политическими связями.
Сейчас придется это все продать. Но соблазн, когда такое огромное имущество продают – образование новых олигархов внутри правительства. Как только это произойдет, это положит конец украинской государственности.
- Как этого избежать?
- Во-первых, нужна политическая воля. Я, например, побеседовал с президентом, убедился, что он прекрасно понимает неординарность ситуации. Порошенко готов на очень неординарные, радикальные подходы. И эта эволюция произошла со временем.
Но второй этап – общественный контроль. Не надо спуску давать ни на один день. И то, что создана коалиция – это хорошо, потому что, если будет здоровая конкуренция, если они будут друг друга контролировать, это даже лучше.
Сейчас у вас есть экзистенциальный вызов, и существует большой соблазн большой приватизации, которая намечается. Это надо провести настолько чисто, чтобы не произошло того, что было в России в 90-х.
- А вам стало легче, когда не стало Жвании, и вся власть перетекла в одну команду?
- Нет, смерть Жвании была для меня большой катастрофой и трагедией. У меня было два больших удара в жизни – смерть Жвании и смерть Бендукидзе сейчас. И обе случились в то время, когда они мне больше всего были нужны. И с обоими у меня были тесные отношения до последней минуты, и особенно последнее время перед тем, как это произошло.
Я помню, что смерть Жвании на несколько месяцев меня лично выбила полностью из колеи. Жвания меня ввел в политику, мы вместе шли все время. Перед революцией произошло так, что он был сторонником более медленного перехода, я – более радикального, поэтому у нас были разные партии. Но как только революция произошла, и все мы радикализировались, мы опять пошли вместе. И сегодня, практически, ядро моей партии – это ядро его партии.
В Украине немножко другая ситуация, потому что все равно эти люди, хоть друг друга давно знают, но они всегда не было политически настолько тесно связаны.
После двух революций в Украине главное действующее лицо – это общество. Это должны были все уже намотать на ус. Я помню, что после первой революции этого урока не было.
Я помню, как после помаранчевой революции я был на одном собрании министров, и был поражен, насколько эти люди не поняли, что они пришли к власти в результате революции, настолько они размышляли о своем личном благе в ущерб обществу. Сейчас этих министров уже нет ни одного.
- А новые украинские министры, думаете, это понимают?
- Вы должны понять, что это плохо закончилось потому, что те не поняли. Поэтому уже есть личный опыт, третьего шанса не будет. Поэтому общество ни в коем случае не должно упустить контроль. Общество потрясающе показало себя на обоих выборах, продемонстрировало примеры сногсшибательной развитости, образованности, прогрессивности… Общество должно ежедневно контролировать!
Сейчас первый вызов, которое общество должно просто провести – поменять прокуратуру и судебную систему. У вас судьи просто над вами издеваются. В Украине есть судьи, которые декларируют, что они миллионеры, официальные миллионеры. Это уже даже не теперешний век коррупции, а каменный век коррупции!
У вас прокуратура имеет на одного прокурора в несколько раз больший бюджет, чем было в конце моего правления у прокуратуры в Грузии. И наш прокурор получал в несколько раз больше зарплату, но даже близко не разъезжал на таких машинах и не отдыхал на таких курортах, как ваш прокурор.
То есть, прокуратура сама крадет бюджет страны и черт знает на что его тратит. Поэтому, в первую очередь, надо поменять эту систему. И в этом участие общества абсолютно значимо, потому что просто правильными законами этого не сделать.
- Что бы вы сейчас ни говорили про Бидзину Иванишвили, как бы он ни влиял негативно на вашу судьбу и судьбу ваших товарищей, но все-таки после революции роз он был вашим союзником и особо активно в ситуацию, по крайней мере, публично, не вмешивался. В отличие от украинских олигархов Коломойского, Ахметова и т.д. Как вести себя президенту и власти с этими олигархами?
- У нас был другой олигарх – Бадри Патаркацишвили, который очень активно вмешивался. Иванишвили стал вмешиваться после того, как Патаркацишвили умер. И реально, видимо, можно сказать, что в тихом омуте черти водятся, но я думаю, что просто каждый раз Россия могла концентрироваться только на одном олигархе. Тогда был ставленник Патаркацишвили, потом им стал Иванишвили.
Президент Порошенко понимает, что ему надо быть нейтральным арбитром и равноудаленным от всех этих интересов. И думаю, что все это должны понять. Главный принцип – быть равноудаленным.
Когда в свое время у нас началась приватизация, то, что сейчас начнется у вас, Патаркацишвили не просто взятки предлагал, он угрожал, например, Бендукидзе, что его самый большой телеканал "Имеди" покажет большой репортаж о том, как Бендукидзе изнасиловал маленького мальчика.
И Бендукидзе все равно не пошел у него на поводу. Потом Патаркацишвили пугал потенциальных покупателей нашего госимущества, мы их по одиночке вылавливали, давали все гарантии, что не так страшен черт, как его малюют, этот наш олигарх. Через все это вам надо пройти.
Как только сейчас вынесут на продажу имущество, эти олигархи будут через их телеканалы шантажировать, но они будут и пряник предлагать. Пряник будет многомиллионный.
Не только у вас такие вещи. Берлускони так стал олигархом при большой приватизации в Италии. Потому Италия погрязла на многие десятилетия в полном кризисе.
Украина, которая находится в состоянии войны, не может себе этого позволить. У вас будет всякий шантаж со стороны олигархов, но у вас будет соблазн членам правительства самим стать олигархами, так же, как стал Берлускони.
- Что делать в нашей ситуации?
- Создать сильную антикоррупционную службу и поменять прокуратуру, поменять суды. И это можно сделать буквально за недели, максимум за считанные месяцы. Эти органы должны заняться четким контролем разграничения правительственных учреждений с олигархическими структурами. И я думаю, мы этого добьемся.
- Вы все время говорите "президент", "президент", "президент". Но у украинского президента сейчас власти меньше, чем у грузинского президента в ваше время. Все смотрят на президента, а все рычаги - в руках у премьера и парламента.
- Я думаю, что ответственность сейчас разделена достаточно поровну, и общество это прекрасно понимает. Если кто-то будет играть на том, что "это не моя вина, это вина другого", то общество все равно всех поставит на свои места.
Поэтому не надо в эти игры играть. Я думаю, что они не будут играть в эти игры. А надо понять, что ответственность общая, и успех будет общий, и провал будет общий. И угроза провала сейчас достаточно очевидна, и это все чревато разрушением украинской государственности.
- Мы все время говорим, что украинская государственность под угрозой, Россия угрожает большой войной. Как вы считаете, мы не раздуваем эту угрозу?
- Нет, не раздуваете. Путин четко для себя все решил. Для него, если Украина продолжит существовать – это конец власти. И он сейчас будет наступать в военном смысле обязательно и будет прорываться в Крым.
Но он не будет наступать на Киев на этом этапе на танках. Он будет на Киев наступать новой пятой колонной.
Он создаст новые медийные ресурсы, новые финансовые потоки, будет устраивать провокации. Может быть, даже теракты. У нас он все это делал, я исхожу из своего опыта.
Но для этого ему нужно время, Путину понадобится несколько месяцев. Но он этим активно занимается.
Для того чтобы выбить почву из-под ног новой пятой колонны, нужно заканчивать с коррупцией, потому что пятая колонна всегда расцветает там, где есть много денег.
В Грузии было по-другому: у нас был олигарх, у которого были российские деньги. В Украине Путин всегда был за счет местной украинской олигархической элиты. Поэтому здесь легче с этим справиться, если не будет коррупции и обрезать эти щупальца. Надо сейчас вовремя это сделать, и тогда ему просто не за что будет ухватиться.
- Вы слышали последнее послание Путина?
- Я не слышал.
- Принципиально, чтобы не раздражаться?
- Просто не слышал. А что он сказал?
- Что Крым для русских – это как Храмовая гора для евреев, что корни России в Крыму, что Россию никто не поставит на колени, у Гитлера не получилось и у Запада не получится.
- Путин, если четко посмотреть, один к одному повторяет тезисы Гитлера перед Второй мировой войной.
Путин сейчас готовится к прыжку. И я думаю, что если правильно спланировать, то это будет для него такой прыжок, где он сломает шею.
При теперешних ценах на нефть, при том, что в России средний класс начал бунтовать, потому что главный договор, который у них был со своим средним классом, лопнул. Договор основывался на том, что Путин будет красть, но люди будут жить в достатке.
Сейчас он пришел к той черте, когда нужно или красть, или перераспределять людям. Он не может не красть.
Путин в истерике, его цель – не допустить новые цветные революции. Но цветную революцию он представляет не так, что какой-то российский оппозиционер войдет, размахивая розой в парламент.
Он видит себя где-то в подвале под Рублевкой, оттуда его будет доставать толпа разъяренных российских людей с палками. И это судьба Каддафи.
И он считает, чтобы этого не произошло, он должен решить украинский вопрос. Поэтому он будет здесь сражаться до конца. Это вопрос жизни и смерти для него. Но это не значит, что он победит.
Я думаю, чем больше он будет в истерике, тем меньше шансов здесь победить, если украинцы сами себе не нанесут вред. А вред нанести – это продолжать старую, гнилую коррумпированную систему.
- Вы сейчас живете почти все время на Западе и общаетесь много с западными экспертами и политиками. Ведь очевидно, что Европа не готова воевать с Россией.
- Естественно, не готова.
- Часто ли вы слышите скепсис от западных политиков по отношению к Украине? Часто ли вам говорят, что так и должно быть и, может быть, если Украину разделить на две-три части, это будет более жизнеспособно?
- Вначале, пока Украина не сопротивлялась, первая реакция после Крыма была - "ну, значит, так и нужно", "был Крым и сплыл". Но потом все поменялось, когда Украина проявила способность к сопротивлению.
Запад устроен так: если люди сами готовы за себя постоять, это вызывает симпатию, а через какое-то время и активную помощь. Если люди и народы сами колеблются, у самих пятая колонна ведет парад, то чего они будут себя мучить и навлекать на себя дополнительную головную боль?
Все будет зависеть от того, как Украина будет себя вести. Естественно, у части западников всегда будет такой колониальный подход, что надо учитывать чувства русских. Как будто только у русских есть чувства…
Они говорят: "Крым для России очень важен, Донбасс для России очень важен", - и никто не интересуется чувствами украинцев. Около 30% Запада так мыслит. Но они не в большинстве.
В большинстве своем Запад основан на моральных принципах и на принципах любви к свободе. Что означает, что если люди готовы сами постоять за свою свободу, остальные тоже через какое-то время приходят на помощь.
- У вас нет ощущения, что в Украине старых воров сменили новые популисты?
- Есть угроза сейчас. 25 лет разграбляют эту потрясающую, потенциально очень богатую страну. В основном, через аренду, через правительственные связи, это все основывается на фальшивых нотках, что наши госпредприятия принадлежат народу. Давным-давно они уже народу не принадлежат, они давно - просто кормушка.
У вас огромные правительственные функции. На Бессарабском рынке директора назначает мэр Киева. Ну это ни в какие ворота не лезет! Кого ты там ни назначай, все равно он будет 90% всех доходов класть в карман.
Эта система сама по себе порочна, эта система порождает коррупцию. Поэтому надо от этого срочно избавляться. И не верьте тем, кто говорит, что мы не сможем проводить такую политику, это стратегические резервы и ресурсы.
Теперь реально все надо приватизировать, но честно приватизировать. Поэтому сейчас просто угроза нового разворовывания, но через приватизацию, если она будет непрозрачная. Но оставить эту систему – это гарантированно дальнейшее разворовывание.
- А что говорит Юлия Тимошенко? Вы с ней сохранили дружеские отношения?
- Я с ней всегда дружил, но давно не общался. Я не знаю, что она говорит. Насколько я понимаю, сейчас совершенно новая группа людей появилась.
- Когда вы приезжаете в Киев, вы уже так близко не общаетесь?
- После тюрьмы я один раз с ней встречался. Естественно, тогда я проявил с ней солидарность. По отношению к ней и по отношению к Юрию Луценко, моему другу, которые совершенно несправедливо сидели в тюрьме. Что касается ее политических взглядов, там не всегда было полное совпадение по целому ряду вопросов. Но я думаю, она тоже эволюционировала. Так что посмотрим, что будет в будущем.
- А с Виктором Ющенко общаетесь?
- Я с ним общаюсь. Недавно встречались.
Не надо скидывать со счетов то, что он сделал в смысле поднятия украинского самосознания. Естественно, за это никто "спасибо" не скажет, потому что это длительный, практический незаметный процесс. Но за эти годы украинцы гораздо больше ощутили себя нацией.
Естественно, когда люди ежедневно ведут борьбу за кусок хлеба, они об этих вещах мало задумываются. Эти результаты мы увидим через 10, 20, 30, 40 лет. Он в это явно внес вклад.
Естественно, было очень много провалов и было катастрофическое количество упущенных возможностей. Хотя не просто от него только зависело. Там много ответственных за то, что произошло. К сожалению, главная проблема была – это внутренняя борьба, постоянные дрязги внутри команды.
- Какие вы видите основные свои ошибки, которые можно было бы избежать в Украине?
- Через какое-то время всегда происходит бюрократизация людей. Я не думаю, что наши люди стали коррумпированы, точно не стали, но они стали более бюрократичными и в какой-то момент они людям надоели.
В какой-то момент потерялась большая идея.
Мы в последние годы все время говорили про новые проекты, про новые города, про новые порты, про новые образовательные заведения. Это все была проекция проекта, и за конкретными проектами мы перестали говорить о большом проекте, о большой идее.
- Ваша команда шла, прямо как ледокол. Вы не жалеете иногда, что возможно многих людей обидели?
- Это неизбежно. Я обидел не только абстрактных людей, я обидел конкретных членов моей семьи.
Допустим, моя бабушка работала всю жизнь в медицинском учреждении, я туда ходил, любил всех ее сотрудников. Потом мы приватизировали все национальные больницы, в том числе, ее институт, вывели из того места, где они всю жизнь проработали (она там проработала 50 лет) и перевели куда-то на окраину в маленький офис.
Естественно, она на меня была зла.
Но это было правильно с государственной точки зрения. И когда делаешь реформы, надо относиться к этому философски, что так будет. Вот сосед по лестничной площадке потерял работу, а сосед сверху потерял большой коррумпированный доход…
- Во время грузинских реформ говорили о том, что полиция пользуется огромным авторитетом, на втором месте после церкви. Мерабишвили был самым влиятельным после вас человеком. Теперь он сидит в тюрьме. Получается, общество поставило под сомнение его заслуги. Вас не угнетает это?
- Меня это очень угнетает, это несправедливо, что Мерабишвили сидит в тюрьме. Он знал, что его посадят, и остальные знали, что их посадят, и они на это пошли.
Точно так же я знал, что против меня возбудят дело, но я решил этого не ждать. Какое-то распределение ролей произошло, они решили все равно пойти и сесть, а я решил, что надо продолжать борьбу, и у меня нет времени на такие мелкие вещи как сидение.
- Вы сейчас ведете борьбу?
- Естественно, постоянно. И что было бы хорошего, если бы во время Майдана я сидел в клетке 4 квадратных метра? Я думаю, полезнее, когда я был в Киеве. Или я был на CNN во время русской агрессии против Украины. Это первое.
Второе, самые главные реформы все же у нас были проведены в последние годы. Часто говорят, что главные реформы в Грузии проведены в начале, после революции роз.
Но если хорошо посмотреть хронологию, главные реформы – налоговая, таможенная, дальнейшая образовательная реформа, изменение парламентской столицы - все это было проведено после российско-грузинской войны, когда мы поняли, что надо срочно все менять, чтобы в результате этой войны Россия не выполнила свой план по развалу страны. Не развалив нас военным путем они взялись за другое. И нам надо было очень радикально действовать.
- Но даже маленькая Грузия не смогла экономически полностью отрезать себя от России. Сможет ли Украина?
- Как раз пример Грузии заключается в том, что можно. Давайте о цифрах. Мы были на 100% энергетически независимы от России. Конечно, мы покупали чуть-чуть российского газа, какое-то количество электричества, но в любой момент мы могли переключиться на другие источники, поэтому Россия нас никак не могла шантажировать.
Всего 5% нашего экспортного рынка была Россия. Сейчас в результате нового правительства это выросло до 15% и растет дальше. Но реально мы были полностью в торговом смысле независимы, полностью независимы в энергетическом смысле.
И в Грузию приезжало в конце под 6 миллионов туристов, из них меньше миллиона было российских. И то мы поощряли. То есть, реально мы стали от них независимы.
- Но сможет ли Украина это сделать?
- Украина может это сделать запросто, если она этого очень захочет. В Украине есть атомная энергетика. Если коррупция закончится в энергосекторе, Украина может быть энергетически независимой.
Допустим, Литва смогла сейчас, которая на 100% зависела. Рынки для Украины гораздо более открыты, чем когда-либо были открыты для Грузии. И украинская продукция, если ее улучшить, поработать, будет намного более конкурентоспособна.
В свое время Каха Бендукидзе сказал, что мы должны себе зарубить на носу, что вместо России у нас море. И мы исходили из того, что там море. Причем туда даже нельзя ходить плавать.
- Украинцы тоже должны представить, что на месте России море?
- Да. И реально российская блокада усилила, улучшила грузинскую экономику. Грузия – прекрасный пример этого.
- Грузию называют маленькой империей. И действительно, множество национальностей разрывало Грузию. Абхазы отделились, осетины воевали, в Аджарии была автономия, чуть армяне не взбунтовались и даже сваны создавали проблемы для Тбилиси. В Украине почти 10 миллионов русских. Вы считаете, что наличие миллионов русских не будет являться тормозом, который приговаривает Украину болтаться между двумя цивилизациями?
- Нет, не будет. Если бы я лично не знал многих этнических русских, которые сейчас сражаются в батальонах на стороне Украины, я бы так не думал. Я их знаю лично.
Россия очень помогла своей мерзопакостной политикой консолидировать украинцев всех происхождений. Грузия – многоэтническая, многокультурная страна, очень много различий в маленькой стране из-за большого феодального прошлого. Феодализм всегда вызывает разобщенность. Поскольку мы быстро развивались, то создали новую общность – грузинский народ, который многоэтничен и многокультурен.
Поэтому я всегда украинских друзей призываю подражать, допустим, канадским политикам, которые говорят по-французски и по-английски. Каждое выступление в Канаде начинают на английском, заканчивают на французском и наоборот. Надо русский язык использовать на уровне украинского языка, с моей точки зрения.
- Это не убьет украинский язык?
- Нет. Я думаю, что украинский язык, наоборот, будет расцветать и крепнуть. Но это реальность - двуязычная страна. И надо эту двуязычность подчеркивать, ведь в этом ваша сила.
Более того, ваше двуязычие - слабость России. Потому что Путин ухитрился получить на своих границах огромную страну, больше, чем Польша, которая еще более радикально, чем Польша, настроена по отношению к Российской империи. И она – русскоговорящая.
Это не ваша слабость, что вы говорите по-русски, это большая слабость путинской России. Надо это просто правильно использовать.
- По вашему опыту, сколько есть времени у Порошенко - месяцы, годы?
- Чтобы спасти страну у украинской политической элиты есть максимум 6 месяцев. Нет ни одного дня, который они могут позволить себе потерять.
Мои друзья работают сейчас до поздней ночи. Это уже хорошо.
Меня всегда в Украине поражало, что даже в начале войны в субботу и воскресенье министерство обороны ездило на дачи. Летом многие из госчиновников еще отдыхали на фешенебельных курортах. Сейчас это начало меняться. Сейчас они работают и в субботу, и в воскресенье, работают до поздней ночи.
С президентом я, допустим, встречался с 3 до 5 утра. Это мне понятно, но почему я об этом говорю? Уже что-то поменялось, это уже хороший признак. Главное еще суть серьезно поменять, не только время и формы работы. Я думаю, что жизнь заставит и это сделать.
